E-LEARNING.BY

Вебинар «Вузы + бизнес: в чем проблема»

Создала Елена Локтева 11 августа 2010 г. в 11:10
в категории «Обсуждаем вебинары»

Жаркая дискуссия разгорелась на вчерашнем вебинаре. Много было категоричных и некатегоричных мнений. Образование ли подводит? Требования ли у бизнеса неадекватные? Думаю, что точного ответа нет сейчас ни у кого, есть только субъективные мнения.

 

Мое мнение не все так плохо и там, и там. Просто надо перестать закрываться друг от друга, меряться, кто выше, быстрее и сильнее, а начать действовать: если есть проблемы решать, причем, совместно; если их нет осознать это, перестать делать вид, что они есть, и тем более начать работать вместе. Я считаю, что проблемы есть: в подходах, в процессах, а главное в головах, где кроются недоверие и излишняя критичность в обе стороны.

 

На вебинаре вместе с участниками мы набросали морфологическую карту, которая, возможно, будет полезна в поиске решений этих проблем. Как и обещала, обработала ее и публикую (см. ниже), и жду продолжения дискуссии!

 

Позволю себе комментарий к карте.

Напомню, что суть метода состоит в том, чтобы случайным образом выбрать из каждого столбца один элемент, и на основании этой цепочки сформулировать проект некоторого решения. Вариантов таких цепочек может быть очень много, а при формулировке решений нельзя сразу их оценивать. Отключаем стереотипы, даем волю креативу. А вот когда нагенериуем решений, тогда выбирать из них наиболее оптимальные.

Карта, которую я изначально предложила участникам, несколько сузилась по размеру и возможностям. Произошло это по моей вине: я была не очень точна с формулировками, и вовремя не направила аудиторию, уж очень увлеклась дискуссией в чате:))).

 

Предложение!!!

Предлагаю карту усовершенствовать.

Во-первых, последний столбец использовать как некий прототип модели компетенций спецалиста, ответственного за организацию и проведение обучения.

Во-вторых, сгенерировать данные для еще двух столбцов:

1) «Действия при проектировании обучения» т.е. конкретные действия, которые производятся на этапе проектирования обучения (например, анализ аудитории, переговоры с заказчиком и т.п.);

2) «Действия при проведении обучения» т.е. конкретные действия персонала в ходе организации и проведения обучения (составление программы, общение в блогах, чтение книг и т.п.)

Кто готов, набрасываем список действий прямо в этой ветке. Заранее всем спасибо! :)

 

Проектирование содержания обучения

ИКТ в обучении

Функции персонала

Требования к персоналу

Ориентируясь на заказчика

Ориентируясь на ТЗ

Ориентируясь на анализ будущей деятельности

Ориентируясь на модель обучаемого

Формулируя ясные цели обучения

Формулируя цели обучения по Блуму

Ориентируясь на цели (тактические и стратегические)

Повышая вовлеченность и заинтересованность

Ориентируясь на модель компетенций

LMS

Форумы

Блоги

Вики

Чаты

Виртуальные классы

Системы тестирования

Создание среды состязательности

Регулярная рассылка новостей

Контроль обучения

Консультации (советы, рекомендации)

Планирование обучения

Составление рейтингов по итогам обучения

Обучение проектной деятельности

Мотивация к обучению

Управление знаниями

Доведение лучшей практики

Распространение корпоративной культуры

Мониторинг

Организация конкурсов

Имеет хорошие организаторские способности

Рассматривает всю компанию как ресурс

Заинтересован в конечном результате

Умеет выполнять необходимую работу

Активно применяет современные компьютерные технологии

Профессионал в предметной области и обучении

Клиенториентированный

Работоспособный

Ответственный

Организованный

Понимает цели организации

Понимает цели обучения

Знает методики

Умеет подбирать тренеров

Уметь преподавать

Умеет развиваться сам

Комментарии (114)
От Veselejka, 11 августа 2010 г. в 21:51
Справка.
Морфологическому подходу уже больше 50 лет. В своей книге «Найти идею» Генрих Саулович Альтшуллер очень точно определил его суть «Блеск и нищета».
Почему блеск? Потому, что морфологическую таблицу можно построить очень большую. Был такой ученый в Новосибирске Рюрик Повилейко. Так он приглашал строить матрицы 10х10х10 и так далее... И действительно, такой подход может дать ТО РЕШЕНИЕ, что Вам нужно именно сейчас.
Но вот здесь начинается Нищета морф подхода. Как вы будете искать ТО САМОЕ РЕШЕНИЕ? С помощью здравого смысла отбирать? Где критерии продвижения к Искомому Решению? Где критерии отбора правильного Решения?
И если их нет вся механика подхода теряет смысл.
Вместе с тем, МА хорошо работает, когда нужно Систематизировать Имеющуюся Точную Информацию в определенной области.
А теперь ВОПРОС: эта карта действительно поможет решить проблему между бизнесом и вузом:-) ?
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 11 августа 2010 г. в 23:14
Отвечаю только на последний вопрос: решить может и не помочь, а придумать нечто интересное, что приблизит к решению запросто.
В том виде, в котором она получилась сейчас, она не достаточно способствует поиску интересных решений. Поэтому и поступило предложение ее усовершенствовать.
ссылка на это сообщение
 
От Veselejka, 12 августа 2010 г. в 11:46
При поиске решений есть такой простенький приемчик- «проскока» или «пусть случится». Пусть случится так, что мы ДО ПРЕДЕЛА усовершенствовали Карту (морфтаблицу). Что будет тогда? Проблема будет решена:-))) ?
Кстати, этот же приемчик можно использовать и для ПРОЕКТИРОВАНИЯ подобной таблицы. Пусть случится так, что мы ее построили! Тогда На какие вопросы (и кого) она должна дать ответ?
А «придумать нечто интересное, что приблизит к решению» это типовое желание управленца, как правило реализуемое методом проб и ошибок, в лучшем случае плохим мозговым штурмом. Я с ним сталкиваюсь с 1994 года, когда впервые начал работать с управленцами в бизнесе и образовании.
Беда в том, что что Сложные Проблемы с Противоречием внутри не решаются такими подходами или же решаются сотнями лет.
Вот пример. Болонский универ начал работать в 988 году (в 1988 году праздновали 1000 лет), копируя церковные проповеди, а Я.А.Коменский появился почти 500 лет спустя, создав целостную концепцию образования человека.
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 12 августа 2010 г. в 12:03
О чем бы мы сейчас разговаривали, если бы такого «типового желания» у управленцев никогда не возникало бы?

Вопрос не стоит в том, чтобы до предела что-то совершенствовать: предела совершеству нет.
Вопрос также не стоит в том, чтобы с помощью морфологической карты решить сразу проблему: я бы круто себе польстила бы, если бы думала, что за час вебинара + пары реплик на форуме смогу обеспечить появление инструмента, враз решающего эту проблему.

Однако любая сложная задача может (и должна) быть разбита на несколько более простых задач, решение которых даже если не приведет к решению сложной задачи, может сделать ее менее сложной.
Есть проблемы с коммуникациями? Можно придумать, как улучшить коммуникации.
Есть проблемы с мотивацией у персонала? Можно придумать, как ее решить.
Есть проблемы с ИТ-малограмотностью? Можно и эту проблему решить.

Подозреваю, что многие скажут, что мы, мол, уже тут вовсю этим занимаемся, и подобные проблемы решаем. Так это я давно слышу/читаю. Только за то, где, чему и как учатся мои дети, и что они будут делать, когда вырастут, мне, как в сказке: чем дальше, тем страшнее.
Хотя, конечно, эти страхи мои личные проблемы.
ссылка на это сообщение
 
От Veselejka, 12 августа 2010 г. в 13:06
Интересная мысль!
«О чем бы мы сейчас разговаривали, если бы такого «типового желания» (использовать метод проб и ошибок ВГ) у управленцев никогда не возникало бы?»
Опять таки верно! Для ситуации ХХ века!

В 21 веке использование метода тыка есть один из признаков управленческой некомпетентности.
Примеров ошибок правительств и компаний, действующих методом тыка, становится все больше! Человечеству всё дороже обходятся ошибки руководителей. И этот процесс уже идет и будет идти по нарастающей!
А начинается все с СОС существующей образовательной системы, где народ сидит и дискутирует, имея два месяца оплаченного отпуска.
А почему дискутирует? Видимо наивно полагает, что «в спорах рождается истина» :-)))

Вы абсолютно правы можно придумать массу решений мелких проблемочек и быть страшно этим довольным! Многие ученые от образования этим всю жизнь занимают себя.
Пишут книжки, защищают диссертацию а ничего не меняется!

Почему? читайте Ленина! пока не найдете «Ключевое Звено, взявшись за которое можно вытащить всю цепь» будете всю жизнь натыкаться на те же грабли.
И тогда ваши да и мои! страхи имеют под собой объективные основания:-((
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 12 августа 2010 г. в 19:34
Валерий Павлович, у Вас есть конкретные предложения конкретных действий?
Давайте вот конкретный список действий накидаем. Только без формулировок типа «Создать единую виртуальную среду». Четко по пунткам: что надо делать, чтобы ее создать?
ссылка на это сообщение
 
От Veselejka, 11 августа 2010 г. в 22:10
Елена пишет: «Думаю, что точного ответа нет сейчас ни у кого, есть только субъективные мнения». - это к тому, что СУТЬ проблемы между бизнесом и образованием осталась не определена участниками.
Это абсолютно верно!

Но тогда вопрос: и как тогда действовать? Суть проблемы непонятна, а участники берутся чегой-то генерить, какие-то решения?
А суть проблемы очень проста. Есть закон отрицания отрицания в диалектике, есть закон ЭС-образного развития любой сущности. В том числе системы, организации.
Большинство бизнес организаций живут на 1 и 2м этапах, когда показатели растут. А система образования уже давно, едва ли не с 1933 года, живет загнивает- на 3м этапе. Есть совершенно точные показатели, позволяющие определить этап, на котором живет система.
Вот потому, можно вспомнить Киплинга «Запад есть Запад, Восток есть Восток и вместе им не сойтись».
Это не значит, что бизнес и вуз не могут построить какую-нибудь буферную систему, типа корпоративного универа на предприятии, где занятия ведут вузовские профессора (но отобранные предприятием).
Нужна Реальная Инновация создание Новой Системы, берущей все лучшее из старых, но не имеющей ее недостатков. От паровозного принципа надо переходить на электрический!
Пока e-learning действует на паровозных принципах...
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 11 августа 2010 г. в 23:22
При создании Новой Системы надо помнить:
1) недостатков старой системы у нее может и не быть, но будут свои собственные, новые; это отнюдь не означает, что не надо создавать новых систем;
2) любая Новая Система обязательно станет старой, и с какой скоростью это произойдет, заранее неизвестно.
ссылка на это сообщение
 
От Veselejka, 12 августа 2010 г. в 11:51
Абсолютно верная мысль! у новой системы свои недостатки.
А дальше две стратегии.
Первая как обычно создают новое вместе с непредсказуемыми недостатками. Примеры: создание АЭС, создание Интернет.
Вторая новое создается осознанно, с исследованием возможных недостатков и их устранением еще на этапе Проектирования.
Верно также, что скорость старения НС обычно не прогнозируется! Верно потому, что НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ уже имеющиеся средства прогнозирования, позволяющие предвидеть создание новых технологических укладов В МИРЕ,
ссылка на это сообщение
 
От Владимир Наумов, 12 августа 2010 г. в 11:20
Уважаемый Валерий,
соглашаюсь с Вами, что «суть проблемы не определена участниками» и «непонятна.» Более того, ИМХО, неопределима по определению.
Ибо:
позволю себе гипотезу:
проблемы противостояния еL в вузах и бизнесе не существует де факто. Если и существует, то только в головах. И понимать тут сильно нечего, ибо объективно конфликта нет. Есть конфликт социальных стратов (сословий и возрастных групп, в разных парадигмах выученных образованцев и т.п.).
/Согласитесь Валерий, что ТРИЗовцу и фрейдистски или коннективистски, а тем более гуманистически или анархистски или дазайн ориентированным педагогам непросто понять друг друга. /

Мир изменился и люди, что рабочая сила, что студенты (= будущая рабочая сила) изменились. Они нонче хотят не просто быть «обученными» в смысле отдрессированными, но и хотят развиваться, то есть сами участвовать в управлении собой, в принятии решений по их поводу и даже (о ужас!) рекомендовать преподающим, как их, невежд. обучать надо.
И спор идет, ИМХО, о парадигмах обучения в духе 1) дрессировки, в духе 2) взаимной дрессировки (конструктивизм), 3) самореализации (все равно какой, индивидуальной или социальной). Сосуществуют и противостоят друг другу, как минимум, три парадигмы реализации обучения, три группы ее носителей, три группы интересов (включая материальные). И все это мило конфликтует.

Вместе им точно не сойтись!
Кроме как в иерархически, ИМХО, организованной системе: более примитивная является базовой для менее примитивной. Этакая пирамида, внизу которой дрессировка (базовые знания), этажом выше конструктивизм/коннективизм понимание и анализ (поиск смыслов и их оценка), а венчает это самоактуализация творческий и поведенческий произвол индивида-отщепенца, из ряда вон который.
ссылка на это сообщение
 
От Veselejka, 12 августа 2010 г. в 12:12
Владимир, рад вашему согласию по п.1! и далее выскажусь по теме «Согласие и Понимание».
Вы правы непросто понять друг друга!
ДА! если работать с помощью отсталой технологии. Технология организации деятельности группы либо есть либо отсталая. Отсталая дает те результаты, о которых вы говорите. Эффективная технология позволяет быстро проектировать заданные продукты при количестве до 600 участников (был опыт на 2м съезде Творческого Союза Учителей) и наличии крутых ученых в группе.
И потому всякий раз, когда кто-то говорит «невозможно» я добавляю при Вашей технологии, при существующей технологии.
Что касается «проблемы противостояния в вузах и бизнесе не существует де-факто».
Как бы да и как бы нет.
«Да», потому что участники не могут ее осознать и сформулировать (нечем, нет техник! способны лишь ощущать ее последствия).
«Нет» потому, что эта проблема Общества, то есть НадСистемы а кто у нас может взлетать так высоко:-))
Все сказанное по поводу данной проблемы можно перенести на уровень Организации, где низы ощущают проблему, но не могут сформулировать, а верхи не умеют хотя должны! И именно здесь лежат трудности Взаимо(Не)понимания Педдизайнера и Заказчика.
Более подробно на ваш текст отвечу в файле.
ссылка на это сообщение
 
От Veselejka, 12 августа 2010 г. в 12:41
Относительно отсутствия проблемы
«проблемы противостояния еL в вузах и бизнесе не существует де факто. Если и существует, то только в головах. И понимать тут сильно нечего, ибо объективно конфликта нет».
1. Принципиально важно: проблема ВСЕГДА в голове, в головах. Это такое средство для мышления проблема.
2. Проблема обнаруживается, если понять, что Вуз и Бизнес части единого организма или хозяйства (народного). У них непосредственная связь Поставщика и Потребителя, поскольку они стоят в одной цепочке производства ценностей для Общества. И соседствуют: брак выпускаемый Вузом, попадает непосредственно к Бизнесу.
Пример. Проводил опрос руководителей малого бизнеса по их проблемам.
Вопрос: как у вас с кадрами?
Ответ (возмущенно!): У меня впечатление, что вузы стали выпускать ПеТеУшников, не могу набрать приличных продавцов в отдел!
Резюме: потребляя средства государства и клиентов Вуз замечательно жирует, а Бизнес вынужден тратить дополнительные деньги и время на переподготовку кадров.
Кто выигрывает? Вуз. Кто проигрывает? Бизнес. Как же нет конфликта?
Но по гамбургскому счету проигрывают ВСЕ, поскольку тратят время своей жизни на КвазиДеятельность. Проигрывают по отношению к конкурентам по планете, по отношению к своему Будущему.
ссылка на это сообщение
 
От Олег Лавров, 12 августа 2010 г. в 11:26
Коллеги

Вуз и Бизнес отношения многогранны. Я не присутствовал на вэбинаре и могу только догадываться какая грань была задета. Взять широко « специалисты после вуза не устраивают бизнес». Не будем ее смотреть. Возьмем узко «подходы к организации е-обучения в вузе и в бизнесе отличаются», что сдерживает развитие е-обучения как педфеномена.

Все дело, как мне кажется, в целях научения, влияющих на педагогический дизайн.

У бизнеса обучение строится на (а) научении персонала стандартным бизнес процедурам (слова, действия, документы), однозначно связанным с бизнес процессами компании и (б) научение поиску решений для нестандартных ситуаций, вызванных рынком или форс-мажорным течением принятых бизнес в компании процессов. Тут есть особенности (1) бизнес процессы не формализованы в компании (управление по «отклонениям») и в этом случае обучение типа «а» бессмысленно, (2) все время «форс-мажор», что означает несоответствие бизнес процессов окружающей бизнес среде, что также обнуляет потребности в обучении типа «б». В любом случае, в бизнесе, как видим, все начинается с Бизнес процессов. Е-обучение в корпоративной среде носит ситуационный характер и приводит к необходимости применения соответствующих педсредств (деловая игра, тренинг и подобн.). Подразумевается, что базовые знания и компетенции у персонала имеются, без которых работник и не является штатным персоналом (по умолчанию).

В Вузе обучение строится на передачу и закрепление базовых знаний и компетенций, что накладывает отпечаток на выбор педстредств е-обучения лекции, тесты, задания. лабработа, практика.

Иначе говоря, е-обучение в этих двух сферах отличается набором пединструментария (е-дидактикоой) и более ничем, разве что «личностным фактором», которых есть всегда и во всем.

Кратко профессиональное применения ADDIE+LMS приводит к снятию разногласий «вуз-бизнес» в организации е-обучения.
ссылка на это сообщение
 
От Veselejka, 12 августа 2010 г. в 12:27
Олег! Очень многогранный текст:-))!
Возьму только одну мысль «вуз и бизнес отношения многогранны».
ДА! Абсолютно верно!
Но они же части Целого! А значит не могут мыслить и действовать шизофренически!

Верно отметил один из участников вебинара, что Вуз поставщик, а Бизнес- приемщик продукции вуза.
Но вы же знаете, как у нас осуществляется приемка дипломных работ? Кто в комиссии те же преподы и только председатель ученый из соседнего вуза. А где бизнес? А его не пускают, а если пустят, то не любого, а лишь «лояльного» бизнесмена.

У нас диктат Производителя вуз лепит кого хочет и сколько хочет. О качестве не будем, слишком грустно.
Почему так? Потому, что у вуза есть Охранная Грамота лицензия от Государства.

Резюме. В тех случаях, когда отношения сложные. выделяем Базовые Отношения. Как правило это функциональные отношения, например «поставщик потребитель». И дальше «комплексная проблема» становится значительно более простой:-)).
ссылка на это сообщение
 
От Олег Лавров, 12 августа 2010 г. в 12:40
так я и предполагал, проблему я заузил.
понятно теперь что проблема в том, что «вузы дают продукцию не удовлетворяющую бизнес»
но в таком случае надо говорить о выборе набора программ обучения, а не о технологиях е-обучения.
если бизнес будет оплачивать вуз обучения, он сможет акцептовать программы обучения.
в противном случае бизнес может только просить государство о смене программ:)
или возобновить комбинацию «Завод-ВТУЗ»
...
кто платит тот и подбирает программы обучения
ссылка на это сообщение
 
От Андрей Мирошниченко, 12 августа 2010 г. в 18:10
Олег, я считаю, что Вы забываете об еще одном элементе взаимодействия ВУЗа и бизнеса о студенте ВУЗА=сотруднике бизнес-организации.
По-хорошему что должно быть? Доведем ситуацию до предела. По-хорошему студент должен покупать у ВУЗа то образование, которое позволит ему добиться успеха в бизнесе. Т.е. клиентом ВУЗовского образования должен быть студент. В свою очередь, в погоне за деньгами ВУЗ должен так формировать программы обучения, чтобы они позволяли студенту устроиться на работу в бизнес-организацию. И вот тут-то в конкуренции с другими ВУЗами ВУЗы начинают формировать свои конкурентные преимущества они согласуют свои программы с конкретными бизнес-организациями, либо с неким общебизнесовым институтом, например, каким-нибудь отраслевым сообществом. И вот туда и идет студент, потому что так точно проще устроиться на работу. Кстати, в погоне за качеством своего образования ВУЗы и начинают обращать внимание на методику и на технологии.
А что у нас сейчас? Сейчас государство мешает ВУЗам формировать свои учебные программы..
Ладно до государственных чиновников не доходитт, что мы можем очень быстро проиграть конкуренцию на рынке квалификаций и сильно отстать в развитии от других более расторопных государств. Но вот куда смотрит бизнес-сообщество и студенты? Понятно студенты выбирают из того, что есть. А что же бизнес-сообщество? По-моему, именно оно должно начать формировать нормальный квалифицированный спрос на компетенции и квалификации ВУЗам. Но с нынешним уровнем деградации образования проще построить что-то свое с нуля. Как это произошло в РУСАЛе. Другого пути я не вижу. Я думаю, что нам предстоит создавать ВУЗы с нуля в чистом поле. Как это было со многими частными ВУЗами в США.
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 12 августа 2010 г. в 18:40
Андрей, по поводу выбора студентами из того, что есть.
Опрос был в одном нашем вузе большого количества студентов на предмет их заинтересованности в специальности, на которой учатся, и самого вуза.
75% опрошенных ответили, что их удовлетворят оценки 4-5 (по 10-балльной системе), и что они учатся для «корочки».
Студенты это чистый лист. С ними можно работать, но откуда начать копать надо подумать. Я бы начала с ВКонтакте и прощих онлайн-тусовок.
ссылка на это сообщение
 
От Андрей Мирошниченко, 12 августа 2010 г. в 19:39
Да, Лена. Более того я даже знаю, что в БГУ существует студенческая комиссия по качеству образования, но это не помогает. Начинать надо с того места, где мы находимя. Будучи преподом, я говорил об этих проблемах на кефедре и шире факультете. В результате, я оказался в бизнесе. А тут я рассуждаю по-скотски чем хуже в ВУЗах, тем больше у меня работы, тем больше стоят мои услуги.
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 12 августа 2010 г. в 20:12
Как говорится, что тут комментировать.
Можно, конечно, вообще ничего не делать, и ждать, пока само рассосется.
Можно на фоне упадничества в системе в/о сделать собственный капитал, и отправить детей учиться «к ним».
Да только вот как-то не убедило меня ни одно общение с «ними», что «у них» лучше.
ссылка на это сообщение
 
От Андрей Мирошниченко, 12 августа 2010 г. в 20:49
Надо было на конференцию eLearning Expo 2010 съездить впечатляет. Особенно случай с РУСАЛом. Рекомендую изучить.
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 12 августа 2010 г. в 20:54
Изучала. И не только опыт РУСАЛа.
ссылка на это сообщение
 
От Андрей Мирошниченко, 12 августа 2010 г. в 21:15
Тогда я не понимаю, что по-вашему может считаться нормой.
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 12 августа 2010 г. в 21:28
Да я и сама пока не понимаю )))
Так было бы легко, если бы знать, что норма, а что отклонение от нее )))
ссылка на это сообщение
 
От Максим Скрябин, 14 августа 2010 г. в 01:13
Андрей, у Вас какой-то идеализированный студент :)

Увы, нынешний абитуриент часто не знает чего хочет (а выбор за него либо делают родители, либо он руководствуется «модой»). Да и систему профориентации у нас не очень хорошо развиты.

Так что какой из него клиент, когда он не знает, чего хочет?
ссылка на это сообщение
 
От Андрей Мирошниченко, 14 августа 2010 г. в 11:08
Максим, конечно у меня идеализированный студент это просто такой методологический принцип: единственным основанием к тому что есть, явялется то что должно быть. Дя, я таких студентов в своей большой преподавательской практике фактически не видел, хотя сам был таким. Точно так же как в самых нечеловеческих условиях бизнес-организаций я не видел людей хотя бы на секунду задумывающихся о создании профсоюзов. Это нормальный этап в становлении гражданского общества. Поэтому я и говорю, что рассчитывать на студента не приходится. А вот бизнес вполне мог бы побеспокоиться о своем «кадровом» будущем на кону их выиживание в условиях глобальной конкуренции. А бизнес в состоячнии аккумулировать необходимые ресурсы скинуться на какой-нибудь «фонд новых систем образования», нанять нас с Вами и других участников данного сообщества, сформировать обычныке функциональные службы, наладить контакт с госинституциями, определить цели проекта по принципам SMART и вперед!
ссылка на это сообщение
 
От Максим Скрябин, 14 августа 2010 г. в 13:17
Андрей, все это хорошо, вот только бизнес (в большинстве своем) не будет этим заниматься нужен какой-то спусковой крючок, которого нет и непонятно, что это должно быть.

Елена на вебинаре была права, когда говорила, что и вузы, и бизнес считают себя самодостаточными. От себя могу добавить, что за счет своей самодостаточности (читайте «гордыни») они перекладывают ответственность друг за друга. Бизнес говорит: «Вузы плохо учат и не тому, чему надо», вузы отвечают: «Бизнес никак не участвует в вузовской жизни и просто ждет чего-то готовенького».

Да, проект, описанный Вами, замечателен. Но это опять какое-то точечное воздействие, которое не приведет к масштабным результатам. Для сравнения могу привести проект Tuning программы Tempus, в котором я будучи студентом-аспирантом участвовал. Что в итоге? Почувствовали ли наша система образования результаты этого проекта? Боюсь, что нет. Также будет и с «фондом новых систем образования» (независимо от целей по SMART или нет).
ссылка на это сообщение
 
От Владимир Наумов, 14 августа 2010 г. в 20:16
Коллеги, погуглите по запросу «предпринимательский университет» без труда найдете массу ссылок и библиографии. Призываю к тому и тех, кто научные статьи не читает:). До и без нас с вами неглупые люди эту проблему поднимали и решали. Более того продуктивно и успешно решали.

Для затравки немного чужих мыслей:
Предпринимательский университет — это высшее учеб-
ное заведение, которое систематически прилагает усилия по
преодолению ограничений в трех сферах — генерации зна-
ний, преподавании и преобразовании знаний в практику —
путем инициирования новых видов деятельности, трансфор-
мации внутренней среды и модификации взаимодействия с
внешней средой
»."
Источник

P.S. Андрей, присоединяюсь к вашим высказываниям в этом форуме. У Вас явно в голове вполне зрелая картинка сложилась.
ссылка на это сообщение
 
От Владимир Наумов, 13 августа 2010 г. в 09:18
Олег,
Вы можете аргументировать, что на основе ADDIE можно реализовать
- конструктивистское/коннективистское обучение
- диалоговое (и прочие виды дискуссионного обучения)
- порождающее новые знания обучение
- обучение как элемент управления знаниями и даже как инструмент функционирования самообучающейся организации?

А также, как на основе ADDIE спроектировать процессы, входящие в поименованные в списке способы обучения?

Иными словами, применимо ли ADDIE при «научении поиску решений для нестандартных ситуаций, вызванных рынком или форс-мажорным течением принятых бизнес в компании процессов.»?
ссылка на это сообщение
 
От Олег Лавров, 13 августа 2010 г. в 09:22
Владимир!
Это серьзно, беру тайм-аут для раздумий, =день+ночь. Отвечу.
ссылка на это сообщение
 
От Владимир Наумов, 13 августа 2010 г. в 10:20
Спасибо! С нетерпением буду ждать. Тема, действительно очень непростая.
ссылка на это сообщение
 
От Олег Лавров, 15 августа 2010 г. в 09:21
Владимир!

Страшной силы замес гносеологии, психологии, и др. и пр.
Я вообще-то дитя эпохи «объективист» и настороженно отношусь к «конструктивизму», хотя и в нем есть геном «относительности» (истины, знания, добра и зла), который в свою очередь есть очень большие отголоски досократического «скепсиса» (Пиррон, Эмпирик). «Коннективизм», как часть гносеологии, близок нейробиохимии и физики, так и не приблизившихся к пониманию феномена сознания, изучение которого даже зубрами класса Бехтеревы приводил к иррационализму. Другие же Пиаже команды дальше описательных представлений, не отвечающих на вопросы «почему», не дошли.

. . . .

В общем глобализм свойственен дискуссиям, не сформировавшим «цель» разговора и предполагаемый результат и что с ним потом, после его предполагаемого нахождения, делать.

Итак,
Серьзный вопрос. Как говорится –«Задайте вопрос и я скажу кто ты»!
Спасибо за доверие. Подразумевается, что ответ может быть дан.
Или, … Вот вопрос и умри в тишине.

Заранее оговорюсь ничего нового не напишу, а то что напишу есть только мое субъективное мнение, которое ошибчно.


Вопрос
Вы можете аргументировать, что на основе ADDIE можно реализовать


конструктивистское/коннективистское обучение
Реализуемо. Стадия DDI (контент и учработа). Примечание в текстах ADDIE подразумевается ADDIE+LMS

диалоговое (и прочие виды дискуссионного обучения)
Реализуемо. Контент и уч_деятельность. Инструментарий ВЭБ 2.0 для классики (учеба и дискуссия учитель, ученики). Если дискуссионное понимать как как спорное (не окончательное), то разумеется «да, при наличии апорий в тематике дискуссий, семинаров по курсу»

порождающее новые знания обучение
Реализуемо. Новое знание всегда или продолжает (расширяет) старое или зачеркивает его полностью или частично. Рождение нового возможно при условии наличия проблемы (задачи) поставленной жизнью, учителем (деят часть обучения). Условие порождения нового «либо владеем инструментарием (теорией) решения либо находим новый инструмент (теорию) решения». Однако, всякие Пойа, Декарты, Альтшуллеры могут быть бессильны против простой Эврики (Архимед). Повторюсь породить новое знание означает решить задачу, проблему, которую в случае обучения, дает учитель, трайнер. Т.е. это задача стадии adDIe. В бысторизменяющейся среде, почти все ответы на вопросы «почему», как правило являются претендентами на «новое знание». По крайней мере, до познания «законов изменения»


обучение как элемент управления знаниями и даже как инструмент функционирования самообучающейся организации?
Управление знаниями я понимаю как управление формализованным контентом, содержащем знания. Если во время обучения (например корпоративного) найдено новое знание, которое формализовано и превращено в контент, то база знаний (база хранения знаний) компании «увеличилась», а само «новое знание» должно быть импортировано в бизнес процессы компании. Самообучающаяся организация есть сущность с непрерывными процессами обучения. Обучение есть следствие изменяющейся окружающей организацию среды. Если среда не изменяется то процесс обучения имеет событие «стоп» по завершению формализации Бизнес и др. корпоративных процессов. До события «стоп» обучение есть необходимый рост «морфизма» среды и организации. Поскольку мы почти не встречаем для социальных организаций неизменяемой среды, следует наличие «непрерывного обучения». Это делает «обучение» постоянным и самостоятельным Бизнес процессом любой организации. Иначе говоря, ADDIE имеет предпосылки к «бессмертию»



Вопрос:
А также, как на основе ADDIE спроектировать процессы, входящие в поименованные в списке способы обучения?

Ответ
Это вопрос стадий adDie (проектирование контента и деятельностной части). Плюс геном или «законы сохранения» е-обучения от простого к сложному, к новому на базе прошлого, календарь и реалистичность продолжительности, контроль усвоения и «поглаживание» по головке студента, релевантность «оценка-работа».




Вопрос:
Иными словами, применимо ли ADDIE при «научении поиску решений для нестандартных ситуаций, вызванных рынком или форс-мажорным течением принятых бизнес в компании процессов.»?

Ответ:

Да. Применимо. Условие №1 (выбор из известного), Учебный контент включает в себя некую сумму возможных известных успешных и провальных фин_экон_управл решений. Деятельностная часть выбор и ресурсное (бюджетирование) обоснование известного решения, анализ рисков и последствий. Формат индивидуально или командно (Тренинг и пр.). Нестандартность смешение Бпроцессов, перестановка Бпроцессов, отстутствие ресурсов под Бпроцесс, изменение продолжительности Бпроцессов и др,

Да. Применимо. Условие №2 (поиск нового) Учебный контент квлючает в себя «инструменты» анализа ф-мажоров и ситуаций (Системный анализ, исследование операций, моделирование макро-микро и др.). Деятельностная часть гипотезирование, генерирование потенциальных закономерностей, идентификация метрик, моделирование, эксперимент, анализ_1 модели, бюджетирование, анализ_2 (риски и последствия), корректировка модели и др. Формат индивидуально, командно (проект). Новое или Бпроцесс, или сумма Бпроцессов, или МакроМикро метрика, (индикатор, норма).

Решение (ответ) лежит в области Контента и Деятельностной части (подбор мифических, виртуальных и реальных задач для разрешения). Учитель, тьютор архиответственен за постановку виртуальных или выбор (из жизни) задач для деятельностной части и сотворчество со студентами в решении оных!

Стадии aDDIe (Design+Development+Implementation)

Получилось длинно и …
ADDIE нам в руки!
ссылка на это сообщение
 
От Владимир Наумов, 15 августа 2010 г. в 10:56
Олег!

Нет слов (пока:).
Блестяще и лаконично (не шучу). Даже слишком лаконично для недостаточно посвященных.
Целостно и завершённо (не путать с самодостаточно).

Чтобы ответить (попроблематизировать и не покритиковать), возьму также пару дней.

Спасибо!
С уважением
ссылка на это сообщение
 
От Владимир Наумов, 13 августа 2010 г. в 09:27
Олег,
Вы писали:
«... е-обучение в этих двух сферах отличается набором пединструментария (е-дидактикоой) и более ничем, разве что «личностным фактором», которых есть всегда и во всем

+1!
Позвольте присоединиться к этой точке зрения.
ссылка на это сообщение
 
От Максим Скрябин, 14 августа 2010 г. в 01:10
ADDIE не решает всего. Как минимум, помимо психолого-педагогических систем с жестким управлением процессом учения (для которых ADDIE при грамотном использовании может подойти) есть еще такие, которые основы на гибком управлении процесса учения (из отечественных могу навскидку вспомнить школу диалога культур В.С.Библера и концепцию формирования образовательных сред В.В.Рубцова).
ссылка на это сообщение
 
От Олег Лавров, 14 августа 2010 г. в 07:47
Максим,

Я был уверен, что мы говорим об обучении, не об ОБРАЗОВАНИИ.
Я теперь не уверен, что прдмет дискуссии не плавает от обучения к образованию и обратно.
Про образование, от Каменского (и раньше) до наших дней, говорить не хочется.
Есть усталость от темы.
Сто лет назад я размышлял тут
http://ifets.ieee.org/russian/depository/v6_i3/pdf/L1.pdf
См тезисы 49-55
. . . .

ADDIE есть методология, есть инструмкентарий проектирования учебных объектов связанных в систему на основе платформ класса LMS/CMS, и никак не панацея от бед сложившегося.
ссылка на это сообщение
 
От Олег Лавров, 15 августа 2010 г. в 16:37
Правильная ссылка
http://ifets.ieee.org/russian/depository/v6_i3/pdf/L2.pdf
Изв.
ссылка на это сообщение
 
От Максим Скрябин, 13 августа 2010 г. в 00:24
А мне нравится морфологическая карта. :) Вот только при ее составлении на вебинаре мы умышленно забывали про разницу вуза и бизнеса. Так что все же ее первичная цель не решение проблем бизнеса и вузов (и основные проблемы у них лежат, как мне кажется, все же не в области электронного обучения).

Первичная цель этой морфологической карты (как мне видится) выработка новых решений в области электронного обучения (как академического, так и корпоративного). «Отключаем стереотипы, даем волю креативу».

Ну а если эти новые решения помогут «сгладить острые углы» между бизнесом и вузом, то будет здорово!

Елена, высылаю Вам свою лепту к этой карте по почте.
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 13 августа 2010 г. в 00:27
Максим... спасибо! :)
ссылка на это сообщение
 
От Владимир Наумов, 13 августа 2010 г. в 08:54
Максим,
морфологическая карта хороша в руках экспертов примерно одного уровня.
Когда она попадает в руки дилетантов, они такого накреативят, да еще и референдум проведут или декрет издадут, чтоб очкариков и других сильно умных в распыл пустить.
Посредственность агрессивна и умеет себя защищать от шибко умных. Тем самым легко сглаживая острые углы между бизнесом и вузом, между профессионализмом и недограмотностью, между свободой выбора и свободой отсебятины и произвола.
Увы, морфологические карты часто становятся инструментом причесывания многообразия под одну гребенку. А гребенка в руках спикеров (будь-то референдум, мозговой штурм, СМД- или ТРИЗ-мероприятие и т.п.) дает нужный им, спикерам, результат.
ИМХО, стоит поискать более тонкие инструменты решения проблем в негомогенной аудитории. Впрочем, сейчас на форуме она (в отличие от вебинара) почти гомогенна.
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 13 августа 2010 г. в 09:19
Владимир, я еще чуть-чуть почитаю Ваши комменты, и закрою e-learning.by в силу его опасности для «очкариков и других сильно умных», отсебячности и, соответственно, бесперспективности:)
ссылка на это сообщение
 
От Андрей Мирошниченко, 13 августа 2010 г. в 09:25
Елена! Тогда на Ваше место придет кто-нибудь другой!;)
ссылка на это сообщение
 
От Максим Скрябин, 14 августа 2010 г. в 00:57
Нет, не надо никого другого! ;-)
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 14 августа 2010 г. в 01:15
Ну, если что, я в кондукторы пойду. ))) Я вчера выяснила, что зарплата у кондуктора и у начальника Центра ДО у нас в стране одинаковая )))
ссылка на это сообщение
 
От Максим Скрябин, 14 августа 2010 г. в 01:18
Ну я тоже могу перестать быть преподом в вузе и пойти куда-то с сохранением зарплаты:)) Но это не выход!

Мне кажется, что лучше заниматься тем, к чему лежит душа (если есть такая возможность).

P.S. А мне нравится Ваше сообщество. И люди в нем (разношерстные правда, но это даже хорошо!) тоже.
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 14 августа 2010 г. в 01:34
Максим, я вот как раз сейчас имею счастливую возможность заниматься тем, к чему лежит душа. Правда, для этого мне пришлось уволиться с работы )))

P.S. Спасибо за добрые слова! Будем делать наш проект еще лучше!
ссылка на это сообщение
 
От Владимир Наумов, 13 августа 2010 г. в 10:27
Елена,

1) если Зевс гневается, то он неправ;
2) значит, по Фрейду, я попал в точку:) (Точнее, первым попал Олег Лавров)
ссылка на это сообщение
 
От Максим Скрябин, 14 августа 2010 г. в 00:57
Ну, Зевсу вряд ли можно было такое сказать:))

Да и Фрейда не всегда можно слушаться (это я говорю после того, как прочитал один из его анализов снов из его книги «Толкование сновидений»).

:))
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 14 августа 2010 г. в 01:27
Я не гневаюсь:) Я просто хочу немного меньше категоризма и жесткости.
Ну, не нравится морфологический анализ и карта ну и оk, не работайте с ними! Мне вот научные статьи читать не нравится я и не читаю:)

Еще раз подчеркиваю: никто не пытался с помощью этой карты и этого метода решить глобальную проблему в отношениях между вузами и бизнесом (хоть застрелите, а она есть: в головах или в каком другом месте не столь важно на данном этапе).
Мне лично было интересно:
1) поработать с этим методом в в-классе;
2) обсудить эту тему, потому что она меня беспокоит;
3) попробовать накидать карту, с помощью которой можно будет поймать дебютную идею.
Вот, все карты раскрыла:)

А детальными анализами пусть Минобр, Минтруда и РИВШ занимаются: у них для этого есть все необходимые данные и целый штат специалистов.
ссылка на это сообщение
 
От Максим Скрябин, 13 августа 2010 г. в 11:16
Владимир, немного с Вами не соглашусь. Желание креативить или нежелание креативить, имхо, не зависит от того, является человек дилетантом или экспертом. Да и вряд ли дилетант стал бы применять морфологические карты:))

Морфологические карты это лишь один из способов для креатива. Но правда не всем они могут подходить, потому что способы для креатива человек выбирает себе сам, основываясь на своих личных качествах, опыте, убеждениях и т.д.

Что касается проблемы, то я в отличие от Елены менее оптимистичен (я же был одним из тех 2 людей, кто проголосовал «нет»). Проблема решится, когда сильно изменится система образования, когда решится проблема преемственности образования и т.д., и т.п. (я до этого не доживу). Но это не значит, что нельзя создавать «точечные» решения. Можно и нужно и, надеюсь, что-то мы попытаемся сделать в этом направлении.

P.S. А группу экспертов, которую начнет вырабатывать «точечные» решения, либо не дождешься, либо это будет очень дорого. Так что креативить иногда приходится дилетантам типа меня (ибо я себя экспертом не считаю).
ссылка на это сообщение
 
От Владимир Наумов, 13 августа 2010 г. в 23:14
Максим, одно дело креатив, другое решение проблемы, ИМХО.
Грешен, сам люблю типа покреативить сугубо из любви к процессу:). И карта мне друг (нравится), да истина дороже.

Что же касается самой проблемы, то прежде чем креативно ее решать, стоит прежде скрупулезно пособирать данные, очертить границы, поизучать состав; узнать, что и как другие здесь уже пытались сделать, порыться в причинах-следствиях, родах-видах, пооперировать с понятиями и пр. и пр. Системный подход нужен... Желательно в духе общей теории систем или методологии научного знания, а не всяких частных системологий.

Голосованиями да опросами, да и методом «морфологического картрирования» (то есть перечисления, атрибутирования и т.п.+ методом перебора и сортировки (ой, сорри, классификации:), пусть и группового, проблему, полагаю, не победить.
Тем более, что голосования, веча и референдумы, как показывают история и наука, зачастую выбирает не лучший, а удобный вариант. Порой, увы, во имя консенсуса, из страха действительных дискуссий и спора, ради превратно понимаемого позитивчега выбирается не истина или не оптимум (часто горькие), а некое усредненно-конформистское и полуиррациональное решение (простите за мягкость выражений). К счастью, в вузах этому подвержены менее, чем е-лёнинцы в бизнесе.
Потому они якобы «отстают» от ретивых эмпириков корпоративного eL.

Не зря Фрейд говаривал: в группе (толпе) народ глупеет. А некоторые «лидеры» вожди-харизматики этим обстоятельством умело пользуются (Сколько референдумов легитимно выиграл Гитлер? А как истово голосовали против генетики и кибернетики наши светила? Не так ли сейчас некоторые голосуют супроть то ли пед.дизайна, то ли коннективизма и пр.?).
Вузовским ли специалистам этого не понимать?

По мне, проблема, вынесенная на вебинар теоретическая. А ее практического решения стоит искать научными методами. Эмпирика вещь достойная, мать теории.Однако она в деле образования не должна отождествляться с обыденным мышлением и даже со здравом смыслом.

P.S. А в Вашу неэкспертность с Вашим то образованием, сорри, не очень верю
ссылка на это сообщение
 
От Максим Скрябин, 14 августа 2010 г. в 00:46
Ну, проблема вещь емкая (я вообще отношусь к этой проблеме скептически; как я писал, «я не доживу»). Но если что-то решать, то нужно ставить реальные задачи (правда этого на вебинаре я не заметил, была лишь реплика, что есть что-то на разных берегах и нужен перевозчик, а вот понять, что именно есть на этих берегах это самое важное для решения проблемы!).

Но морфологическая карта, повторюсь, может помочь в выработки новых решений для e-learning (независимо от вуза и бизнеса, т.е. карта, имхо, вне темы вебинара). Может и не помочь, конечно время и действия покажут.

Хотя, лично мне кажутся зависимыми последние три столбца:
требования к персоналу => функции к персоналу => ИКТ в обучении (для реализации этих функций).
Что-то не получается у меня отключить собственные стереотипы. Ну а если столбцы зависимы, то снижается ценность морфологической карты. Ну или у меня, грешен, сильна стереотипизация (прослеживается аналогия с реляционными базами данных, кстати). Значит, лично мне придется искать несколько иные методики для креатива.

Насчет толпы долго спорить не буду там важен лидер и/или элита. Но скажите мне, будет ли один в поле воин?

P.S. Да, у меня два образования математическое и психологическое + 4 года опыта работы в вузе. Но работодателями это не очень ценится, понимаю, им нужен практический опыт. Впрочем, я для себя решил (пока) остаться в вузе, заняться собственным сайтом (да, сделал такой себе подарок на недавнюю днюху). Так что буду наступать на собственные грабли:))
P.P.S. Я понимаю, что я теоретик, и думаю, что стоит этим воспользоваться. Если честно, после этого вебинара очень сильно захотелось покреативить и внести свою лепту в Энциклопедию e-learning. Буду стараться! :)
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 14 августа 2010 г. в 01:13
А я буду ждать:)
ссылка на это сообщение
 
От Максим Скрябин, 14 августа 2010 г. в 07:44
Кстати, Вы получили отправленные мною файлы?
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 14 августа 2010 г. в 09:00
Да, получила. Но пока не обработала:)
ссылка на это сообщение
 
От Вячеслав Лебсак, 14 августа 2010 г. в 09:32
Владимир, у нас жара потихоньку отпускает, и я перестаю «тормозить» и пытаюсь «догонять». Хотя, зарегистрировавшись на обсуждаемый вебинар, ждал «приглашения» на него. И только по окончании сообразил, что нужно было просто войти на вебинары Вебсофта.
Поэтому читаю форум и не могу до конца «въехать».
Но попытаюсь добавить и «свою» реплику, взятую из http://www.anovikov.ru/books/op.pdf (см. стр. 203-207)
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 14 августа 2010 г. в 09:49
Вячеслав Александрович, ссылки на вебинары приходят автоматически после регистрации. Будем Вас ждать! :)
ссылка на это сообщение
 
От Вячеслав Лебсак, 14 августа 2010 г. в 10:00
Но я её не получил, к сожалению! :(
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 14 августа 2010 г. в 10:22
После регистрации на v-class.ru...
ссылка на это сообщение
 
От Вячеслав Лебсак, 14 августа 2010 г. в 11:11
Лена, я уже писал, что в жару сильно «тормозил». Я зарегистрировался на вебинар и получил отметку, что участвую, и ждал сообщения. Но оно «приходит автоматически» после регистрации на v-class.ru. Понял я это после окончания вебинара, т.к. спокойно ждал начала по белорусскому времени. К тому времени вебинар закончился, я стал разбираться, в чём дело, зарегистрировался на v-class.ru., но «поезд уже ушёл».
Вот что происходит с «особо талантливыми» пользователями:((
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 14 августа 2010 г. в 12:42
Ну, не последний вебинар проводим;)
А в записи всегда можно посмотреть.
ссылка на это сообщение
 
От Владимир Наумов, 14 августа 2010 г. в 20:21
Максим, а что по-Вашему, круче (в смысле, продуктивнее, действеннее, строже, эвристичнее, научнее, наконец):
не решающая всех проблем ADDIE или симпатичная Вам морфологическая карта?

А предпочту ADDIE. А Вы? Что для Вас ценнее как инструмент работы?
ссылка на это сообщение
 
От Максим Скрябин, 14 августа 2010 г. в 20:23
Они, имхо, предназначены для разных целей. Так что я выберу вариант «несравнимо».
ссылка на это сообщение
 
От Владимир Наумов, 14 августа 2010 г. в 20:28
И по параметрам «проектирование» несравнимы? Не вижу принципиальной разницы? Не подскажете, по какому основанию несравнимы?
ссылка на это сообщение
 
От Максим Скрябин, 14 августа 2010 г. в 20:30
Морфологическая карта создается для поиска новых решений, а ADDIE это вообще-то уже более-менее отлаженный процесс.
ссылка на это сообщение
 
От Владимир Наумов, 14 августа 2010 г. в 20:32
Спасибо, буду знать, ADDIE предназначено для поиска (проектирования) старого.
ссылка на это сообщение
 
От Максим Скрябин, 14 августа 2010 г. в 20:38
Ну почему? Начинка может получиться и новой. :)
ссылка на это сообщение
 
От Владимир Наумов, 14 августа 2010 г. в 21:02
Мой личный опыт показывает, что начинка морфолог.карт может быть всякой и произвольной, а вот в ADDIE куда более строгой и прикладной. Потому и спрашивал (а Вы скромно умолчали:(, что строже, научнее, действеннее, надежнее, продуктивнее и полезнее. Объективнее, наконец. Вы за более или за менее строгие критерии? За свободу или за схему?
ссылка на это сообщение
 
От Максим Скрябин, 14 августа 2010 г. в 21:38
Провокационные вопросы Вы задаете, Владимир:) Вот только жизнь меня научила не мыслить в категории «либо/либо». Почему нельзя в 80% случаев использовать схему, а в 20% свободу?

Ответьте мне, пожалуйста, на банальный вопрос: почему многими считается, что если будут использоваться менее формализованные методы, то это обязательно приведет к ущербу в качестве? Откуда эта тяга к формализму? Я могу понять американцев с их философией, бихевиоризмом и компьютерной метафорой. Но у нас откуда такая тяга??? Имхо, очень многое зависит от человека, который использует эти методы. Хотя Ваши опасения выше относительно «креатива посредственности» понять можно...

Что касается лично меня, то я предпочитаю схемы, структуры, классификации и т.п. Ну, наверное, у меня это в крови. Но все же я себе позволяю иногда расслабиться и выходить за рамки известных мне структур. Правда, признаюсь, я еще не использовал ни разу морфологические карты для генерации идей (использую другие техники).
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 14 августа 2010 г. в 21:20
На одной из стадий ADDIE может использоваться морфологическая карта. Потому Максим и сказал, что они несравнимы.
ссылка на это сообщение
 
От Veselejka, 13 августа 2010 г. в 21:07
В блоге разместил ссылку на публикацию
КАК ПРЕДОТВРАТИТЬ ЗАВТРАШНИЙ КРИЗИС СЕГОДНЯ. СОЗДАНИЕ БУДУЩЕГО ОРГАНИЗАЦИИ.
Интересно описан подход к решению проблемы будущего, организация и ход групповой работы, а также поведение руководителя компании, поставившего задачу сотрудникам.
ссылка на это сообщение
 
От Владимир Наумов, 14 августа 2010 г. в 21:46
Вузы + бизнес: еще вариант решения проблемы:

" ... в начале 60-х годов США, а затем и Западная Европа переступили в своем технологическом развитии тот порог, когда товаров ими производилось больше, чем все население могло даже не купить, а просто потребить. Так зарождалась эпоха постмодернизма. Это событие коснулось так же и университетов. Рынок образовательных продуктов оказался затоварен. То есть все желающие получить образование могли это сделать, и еще оставались места. Высшее образование не только перестало быть элитарным, но и перестало служить гарантией не просто высокого, но даже стабильного дохода... .

Первыми решениями стали структурные. Эта решения были концептуализированы в лекциях, прочитанных в Гарварде в 1963 году и опубликованных под названием «Назначение университета» («The Uses of the University») бывшим президентом Калифорнийского университета Кларком Керром. Его модель получила название «мультиверситета». Наиболее точным переводом термина «мультиверситет» считается понятие «университетский комплекс». [ Латыш Н.И. Светлая культурно-общественная сила // Вышэйшая школа. 1997 № 4. С. 23 27.] Отличие университетского комплекса от предыдущих однодоминантных учебных заведений в том, что он превратился в сложную саморегулирующуюся совокупность относительно автономных систем с обучающей, исследовательской, проектной, коммерческой и другими составными частями, которая, тем не менее, предполагает наличие сильного координирующего центра, осуществляющего общеуниверситетский менеджмент. ...
Отсюда не только сочетание им традиционных видов деятельности (исследований и чтения лекций), но и занятость в промышленных и коммерческих фирмах, консультирование различных, в том числе и правительственных организаций, и т.д. и т.п.

Достижение нового знания и его предоставление студентам стало поощряться не только в «классических», но и прикладных областях. Исследования начали связываться в первую очередь с промышленными разработками, коммерческой деятельностью. Выполнение культурной и сервисной функций в социуме вывело университет за традиционные рамки «только вуза» и заставило его структуировать окружающую социально-экономическую среду в соответствии с потребностями своего развития. Университеты реально становятся градообразующими предприятиями.

Исчерпав территориальные резервы рынка, университеты стали расширять его возрастные границы, ибо лояльность потребителя к образовательному продукту конкретного университета должна воспитываться с детства и поддерживаться до старости. Причем это не сугубо западная тенденция. Сегодня возраст обучающихся в компьютерных классах Гродненского университета составляет от 7 до 60-ти лет. А в европейских вузах лица после тридцати лет составляют четвертую часть студенческой аудитории. ...

С развитием информационных технологий борьба за рынки сбыта образовательного продукта перешагнула национальные границы и приобрела глобальный характер. При этом образовательный продукт дробится и «расфасовывается» удобными для потребителя порциями. Полный цикл производства образовательного продукта в виде освоения учебной специальности колеблется в пределах нескольких лет. За это время сама специальность может утратить актуальность. Поэтому университеты меняют подходы к изготовлению продукта. Конкурируя и объединяясь, они разбивают специальность на модули-курсы, которые потребитель может получить в разных вузах. Возникают новые междисциплинарные учебные программы и обучающие технологии. При этом образовательное знание часто меняет свою структуру: из линейно-организованного превращаясь в нелинейно-организованное. А появление огромной общедоступной нелинейно-организованной базы данных сети Интернет предъявляет новые требования к образовательному продукту и еще более обостряет конкуренцию.

Резюмировать вышесказанное можно было бы тезисом о том, что продолжение существования университета как субъекта рынка образовательных услуг будет всецело зависеть от удовлетворения им потребностей конкретных потребителей. А в контексте происходящего сегодня сдвига к эпохе постмодерна уже нет единого потребителя, а есть множество типов, действующих по совершенно разным, порой противоположным правилам в рамках одного уровня жизни. То есть массовый рынок замещается микрорынками и рыночными нишами. Поэтому университет должен будет перейти от массового производства к гибкому, а это потребует глубокого анализа каждой технологической операции при производстве образовательного знания и оценки ее стоимости. Сегодня деньги и образовательное знание становятся вновь также близки, как и во времена школы Ирнерия, а посему возвращение университета к модели рыночно-ориентированной корпорации неизбежно."

Длинная цитата, да, ИМХО, полезная.
Источник

Про предпринимательский UNI писано
ссылка на это сообщение
 
От Олег Лавров, 17 августа 2010 г. в 08:52
Коллеги!

Дискуссия неким образом «затихла». Почему?

Первое «не понятно что есть начало, что есть вопрос дискуссии»
Второе «не понятно что должно быть в конце?»

Аксиома «Вуз-Бизнес» отношения многогранны.
Если говорим о «в чем проблема?», то надо обозначить схематично или одну, или сумму проблем и перейти к обсуждению возможных разрешений. Если хотим «найти и сформулировать все или почти все проблемы», то это несколько другая, постановочная задача для дискуссии.

Как я понимаю, фокус внимания получился токой «бизнес не устраивает качество выпускников вузов». Надо разобраться, для начала «какой бизнес?» (государственный, частный или смешаный), «в чем не устраивает?», «как бизнес понимает качество?». Другой путь, взять пример «бизнеса», «некого описания качества специалиста», «описание несоответствия» и затем отыскивать причину «несоответствия» и возможные пути разрешения оного.

Для общего анализа несоответствия требуется инструментарий. Например системный анализ (В.Наумов). Карты концепта (морфокарты) есть инструмент, есть часть подобного анализа, один из инструментов. Возможны и другие инструменты (например, SWOT). Инструментов много и их выбор требует обоснования применимости, что может быть самостоятельной задачей.

ADDIE, модель (технология), ориентированная на проектирование учебных объектов и в данном случае ее применение не совсем корректно. Мы ведь не проектируем курс «Снятие проблем между бизнесом и ВУЗом». Что конечно было бы интересно само по себе.


Если попробовать все-таки, то Логика могла быть такой:

MODUS PONENTS был бы таким

Если
- ВУЗ (Курс или сумма курсов и Стратегия)=Истина
- Стратегия (курс или сумма курсов)=Истина
- Реализуемость ADDIE (курс или сумма курсов) = Истина

Следовательно
- Реализуемость ADDIE(ВУЗ)=Истина

Тогда на стадии Анализ и Дизайн процесса ADDIE(ВУЗ) мы могли бы удовлетворить внешние требования государства, бизнеса, мировых трендов развития образования путем «настройки программ и форматов обучения»

Это красивая задача, имеющая, правда, «проблемное» (проблематичное) бюджетное покрытие.

С другой стороны, если у бизнеса спросить «а что вы хотите?», то бизнес удалиться на «предельно длительные размышления». Много бизнесов, много бизнес проблем, много бизнес решений, много проблем и в настоящем, и в будущем. Требовать от ВУЗа бесконечности в знаниях и компетенциях выпускника невозможно, следовательно учить надо не множеству решений, а множеству инструментов для поиска, обнаружения потенциальных проблем и их решению или предотвращению. Это академические знания. А вот деятельностная часть, прикладная должна «поставляться» от бизнеса к вузам.

Иначе говоря, задача бизнеса не формировать программы обучения, а давать ВУЗу «задачник и лаборатрные работы».
ВУЗ, в свою очередь, вместе с наукой формирует и корректирует программы обучения, разрабатывает новые инструменты разрешения проблем или научает пользованию известных инструментов для разрешения задач, полученных от бизнеса.

Такие мысли, точнее одна.

Имеем сложную и взаимоствязанную систему:
«Государство-ВУЗ-Бизнес», имеющую прямые и обратные связи.

Прямые:
Государство а ВУЗ (стратегии общества, среднее образ, население)
Государство а Бизнес (законы)
ВУЗ а Бизнес (персонал)

Обратные
Бизнес а ВУЗ (качество персонала, потребности в персонале)
Бизнес а Государство (бюджетирование, налоги)

Поскольку на сегодня обратная связь Бизнес-ВУЗ не работает, бизнес вынужден брать на себя «обучение решению задач», однако делает это под свой конкретный бизнес и не системно (кое-где).

Итак мы должны рекомендовать кому-то «формализовать обратную связь и финансовые, и юридические условия» функционирования этой обратной связи. Иначе говоря нужен Контракт «Бизнес-ВУЗы» на уровне государственной системы


Пожелаем нам удачи!
ссылка на это сообщение
 
От Veselejka, 17 августа 2010 г. в 09:48
Олег!
Без правильной постановки задачи не решаются. Вы должны помнить анекдоты «о неправильно поставленной задаче», ходили такие лет 30 еще назад:-))
А для правильной постановки можно взять Простейшую Систему: есть Вуз, поставляющий выпускников, и Предприятие, использующее выпускников. И никакого государства (пока!).
Проблема:
Вуз не хочет (не может?) менять свою систему подготовки кадров под потребности Предприятия. А Предприятие не может повлиять на Вуз нет рычагов. Тогда предприятие делает свои нашлепки (курсы, корп. универы) для закрытия прорехи в образовании персонала.
Поскольку именно Предприятие находится «на переднем крае», то рано или поздно оно научится эту проблему решать эффективно БЕЗ вуза, (не)используя отдельные элементы вуза.
Поскольку Вуз находится в закрытой нише, обслуживающей потребности учащихся и родителей, то ему пока! на Бизнес глубоко на....плевать!
Это называется на рыночном языке Диктат Производителя, отсутствие клиент-ориентированного подхода.

Но это не самая главная беда.
Беда в том, что даже если Бизнес будет платить вузу Бешеные Деньги в вузе НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Нет тех, кто способен Управлять Развитием (а ля рюсс) или хотя бы Управлять Изменениями (есть такой курс в Школе Бизнеса Открытого Университета Великобритании).
Эту картинку в миниатюре я наблюдал в 1992 году в частной школе на 80 учащихся в Наб Челнах, где учителю платили в 2.5 раза боольше, чем в обычной школе. Принципиально ничего не менялось. Просто в классе 5 учеников и родители могут присутствовать. И все!

А кто и где готовит Управляющих Развитием (Изменениями) для высшего образования? Лазарев и Поташник написали книгу «Управление развитием школы», провели ряд семинаров лет 15 назад. И... тишина. Ничего не меняется. Система СОС! не способна перестроиться.
Работает гомеостаз любое возмущение, ввергающее систему в неустойчивость, нивелируется так, чтобы сохранить устойчивость.
Управляющие вузом(и) сами страдают от этого свойства но сделать ничего не способны. Для развития настоящего а не разного рода..заций, надо уметь привести Систему в неустойчивое состояние, чтобы затем придать ей устойчивость на Качественно Ином, более высоком уровне.

Обратите внимание, на этом (надсистемном) уровне (рассуждений), никакие АДДИЕ не требуются, равно как и другие глубокоподсистемные средства и понятия. Нельзя вовлекать лишние для данного уровня сущности! Только ТО, ЧТО НУЖНО и не более того.

А теперь почему тухнут (в обоих смыслах!) дискуссии.
Потому, что участники
а) не понимают важности Точной Постановки Проблемы;
б) не умеют этого делать вообще (не было опыта), не имеют средств для этого;
в) действуют по своим шаблонам и стереотипам, полагая, что «профессионального опыта» вполне достаточно. Увы, здесь работает закон отрицания отрицания: профопыт работает против его носителя.

В результате: участники грузят друг друга избыточными понятиями, средствами, загромождая Пространство Строительства Нового (Образования). Общего плана, естественно, нет, Руководитель отсутствует ввиду демократии. А как можно построить Новое, если на площадке хаос.
(Хаос можно и нужно создавать, но делать это нужно в меру, дозированно- скажите, кто и где этому учит?)
Тогда процесс Совместной Работы (Со-Творчества) превращается в процесс растраты энергии, сил, и не дает Общего Согласованного Продукта. Даже муравьи и пчелы строят свои сооружения быстрее, чем работники высшего образования:-(( .

Причем так обстоит дело и здесь, на этой площадке, и в вузе, и в бизнесе.
Причина тотальная неграмотность в области Управления Развитием, Управления Коллективной Деятельностью.
Выход видится в тотальном обучении грамотному управлению и развитием в том числе.

Кажется я исполнил совет великого просветителя Козьмы Пруткова «Отыщи всему начало и ты многое поймешь» : -)))
ссылка на это сообщение
 
От Андрей Мирошниченко, 17 августа 2010 г. в 10:03
+1!!!!
А Вы мне нравитесь! Может тутошней тусовке поможет ОДИ?
ссылка на это сообщение
 
От Олег Лавров, 17 августа 2010 г. в 10:31
Андрей!
А... вы добавьте к вашей иронии чуточку прагматики, тогда и... мб понравитесь.
Термин «тусовка» имеет, как показалось, снисходительно и пренебрежителный оттенок
Это реплицируется на всех участников процесса. Что немного умаляет восприятие.
Итак, ждем-с.
ссылка на это сообщение
 
От Андрей Мирошниченко, 17 августа 2010 г. в 11:07
Да ну? Я просто имел в виду, что рамками нашего сообщества не совсем является то, что обычно требуется для организации ОДИ.
Наоборот я весьма сильно уважаю всех, кто тут собрался (просто от обсуждения проблем взаимодействия между институциями, мы регулярно переходим на обсуждение мелких интеллектуальных методов типа «морфологических карт» и ADDIE, а это сильно размывает фокус обсуждения и я начинаю думать, что проблема здесь как раз в разной прагматической направленности участников дискуссий).
Ну а на то чтоб нравиться я не притязаю. Мне просто понравилось то, что было написано выше.
Тусовка потому, что у нас есть некоторая гетерархированность экспертных позиций. ВУЗовцы по-моему вообще живут в принципиально другом мире, чем представители корпоративного обучения, и я даже не представляю, что надо делать, чтоб они меня поняли. При том, что я сам 8 лет проработал в ВУЗе. Наверное секрет полное отсутствие представлений о реальной практике, в которой применяются знания.
ссылка на это сообщение
 
От Veselejka, 17 августа 2010 г. в 13:39
Присоединяюсь к вашему открытию «секрета» «полное отсутствие представлений о реальной практике, в которой применяются знания».
По крайней мере отсутствует ОСОЗНАННОЕ Представление о Реальной Практике, где применяются не только знания, но и Умения.
ссылка на это сообщение
 
От Олег Лавров, 17 августа 2010 г. в 13:56
Коллеги!

Я не понимаю, так и будем говорить о разнонаправленности.
Или пересечем множества. Вот я, например. И в бизнесе и в обучении одновременно. И в частном вузе преподавал, и в НИИ послушание имел, и частном и в госбизнесе послужил. А не далее как пару лет сильно был в крупном российском бузинесе главным по ИТ. Знаю что по чем.
---
Так что куда меня определить?
Валерий, кажется весь в образовании (не уверен, но кажется).
Андрей, вроде бы также везде побывал.
Почему мы все ортогональны?
----
Готов участвоать в дискуссии сначала.
Определим тему и ли вопрос на который надо найди консолидированный ответ.
...
У кого есть адекватное представление о месте применения З&У
...
?
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 17 августа 2010 г. в 11:49
Я не думаю, что Андрей был пренебрежительным: он часть «тутошней тусовки», причем, одна из заметных частей:)
ссылка на это сообщение
 
От Veselejka, 17 августа 2010 г. в 10:35
По моим данным ОДИ как раз создает хаос в умах участников и не более того.
И чем выше уровень сдвига сознания участника (вплоть до ошизения) тем выше считается результат ОДИ. Других критериев нет. Имею в виду классическую ОДИ, а не клонов, расплодившихся после ухода ГПЩ.
Далее, считают методологи ОДИ, участники САМИ способны творить новое.
Отнюдь!
Я участвовал в ОДИ по разработке программы развития образования Москвы (в 1991 году), города Жуковского (в 1992) и видел своими глазами, работу методолога с группой, которую он вытягивал на выполнение задания ведущего (например Проанализировать ситуацию).
Видел как трудно завгороно, инспектору гороно, директору школы Анализировать Ситуацию на пустом месте.
Любые мои попытке помочь участникам пресекались: Вы можете помешать...
Имелось в виду помешать им творить Методом Проб и Ошибок, другого опыта у них же нет.
И даже морфологических карт они не ведали тогда...
Потому ответ: Да, может помочь, но каковы будут затраты? ОДИ стоила и тогда дороговато, а сейчас видимо запредельно. Результаты понятно какие, пороху участники не изобретут...
А за отклик спасибо!
ссылка на это сообщение
 
От Андрей Мирошниченко, 17 августа 2010 г. в 11:10
Самое главное в ОДИ это самоопределение в деятельностной позиции (через соотнесение с другими позициями). И эффект в этом чтоб человек вышел с игры с позицией. Именно этого, по-моему, не хватает нашему сообществу.
Ну а дороговизна вопрос относительный.
ссылка на это сообщение
 
От Veselejka, 17 августа 2010 г. в 16:19
Да. самоопределение суперважная вещь.
Да вот хотя бы даже и здесь:-))
Пока этого нет будет толчея.
Я в Анализе Ситуации ввел такое понятие Позиция. Оно очень растяжимо (физическая позиция где я, принципиально-ценностная что я отстаиваю или несу), но помогает часто даже в разговорах с женой:-)) прояснять отношения
ссылка на это сообщение
 
От Олег Лавров, 17 августа 2010 г. в 11:25
Тут, как кажется, типовая ситуация...
Никудышный менеджмент проекта.

Само ADDIE ни в чем не виновато..
....
ссылка на это сообщение
 
От Олег Лавров, 17 августа 2010 г. в 11:12
Без правильной постановки задачи не решаются. Вы должны помнить анекдоты «о неправильно поставленной задаче», ходили такие лет 30 еще назад:-))
---------
Да, известно. Мы повторяемся. Сформулируйте задачу, как вам она представляется, прежде «взятия системы».



А для правильной постановки можно взять Простейшую Систему: есть Вуз, поставляющий выпускников, и Предприятие, использующее выпускников. И никакого государства (пока!).
----------
Возражаю. Нет систем без окружения, без среды существования. В нашем случае среда суть государство, причем «критически определяющая законы функционирования наших системных объектов»


Проблема:
Вуз не хочет (не может?) менять свою систему подготовки кадров под потребности Предприятия. А Предприятие не может повлиять на Вуз нет рычагов.
-------
Тут надо разобраться.
Частные Вузы, бюджетируемые студентами и более ничем, пусть сами выживают (самофинансируются). Без обратной связи с бизнесом они есть поставщики «энтропии», до тех пор пока бизнес не отреагирует типа «выпускники плохие» и не скажет это публично.
Гос или частно-государственные ВУЗы, в тепершнем состоянии, живут в мифологии Госплана и продолжают разняряживать 100 бухгалтеров, 200 экономистов и т.д. Пока не будет тендера, заказа на специальности с обязательным акцептом результатов тендера Бизнесом, ничего не изменится. Итак Бюджет ВУЗа, должен строго акцептовам бизнесом (или представителями Бизнеса Пром_Палатами, или конткретными юрбизнеслицами). Или гос заказ, но только под госнужды, в этом случае и отвественность на гослицами.


Тогда предприятие делает свои нашлепки (курсы, корп. универы) для закрытия прорехи в образовании персонала.
-----
Да, говорили об этом уж


Поскольку именно Предприятие находится «на переднем крае», то рано или поздно оно научится эту проблему решать эффективно БЕЗ вуза, (не)используя отдельные элементы вуза.
-------
Это вряд- ли. Или на пещерном уровне. В проивном случае, издеркжи на обучение, попадают в цену и … все последствия.


Поскольку Вуз находится в закрытой нише, обслуживающей потребности учащихся и родителей, то ему пока! на Бизнес глубоко на....плевать! Это называется на рыночном языке Диктат Производителя, отсутствие клиент-ориентированного подхода.
-----
Согласен


Но это не самая главная беда.
Беда в том, что даже если Бизнес будет платить вузу Бешеные Деньги в вузе НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Нет тех, кто способен Управлять Развитием (а ля рюсс) или хотя бы Управлять Изменениями (есть такой курс в Школе Бизнеса Открытого Университета Великобритании). Эту картинку в миниатюре я наблюдал в 1992 году в частной школе на 80 учащихся в Наб Челнах, где учителю платили в 2.5 раза боольше, чем в обычной школе. Принципиально ничего не менялось. Просто в классе 5 учеников и родители могут присутствовать. И все!
-----
А тут … извините, здрасссьте. Если бизнес денег дает, без контроля качества «готовой продукции», то это не бизнес, а нечто «другое»


А кто и где готовит Управляющих Развитием (Изменениями) для высшего образования? Лазарев и Поташник написали книгу «Управление развитием школы», провели ряд семинаров лет 15 назад. И... тишина. Ничего не меняется. Система СОС! не способна перестроиться.
----
Согласен. Надо готовить. Надо иметь, как это в мире есть, отделы «файндрайзинга», которые занимаются «развитием», ищут финансы, добиваются их, обосновывают. То, что у нас их нет, говорит о том, что «пока дают деньги» без обоснования…». Учреждение ВУЗами подобных отделов, дело неизбежное в случае «закрытия центра финансирования». Закрытие их есть задача самого «верха». Минобрнауки на это не пойдет, поскольку рухнет сам от такого своего решения.



Работает гомеостаз любое возмущение, ввергающее систему в неустойчивость, нивелируется так, чтобы сохранить устойчивость.
….
Это отголосок общего принципа ле Шателье (минимизация внешнего воздействия, корректировка траектории системы)



Управляющие вузом(и) сами страдают от этого свойства но сделать ничего не способны. Для развития настоящего а не разного рода..заций, надо уметь привести Систему в неустойчивое состояние, чтобы затем придать ей устойчивость на Качественно Ином, более высоком уровне.

-----
Не уверен что страдают. Они действууют по правилам функциоинрования среды. Изменится среда, изменится траектория.


Обратите внимание, на этом (надсистемном) уровне (рассуждений), никакие АДДИЕ не требуются, равно как и другие глубокоподсистемные средства и понятия. Нельзя вовлекать лишние для данного уровня сущности! Только ТО, ЧТО НУЖНО и не более того.
----
Согласен. Я привел пример возможного. Не обязательный. Оккам разумеется прав.


А теперь почему тухнут (в обоих смыслах!) дискуссии.
Потому, что участники
а) не понимают важности Точной Постановки Проблемы;
б) не умеют этого делать вообще (не было опыта), не имеют средств для этого;
в) действуют по своим шаблонам и стереотипам, полагая, что «профессионального опыта» вполне достаточно. Увы, здесь работает закон отрицания отрицания: профопыт работает против его носителя.
----
Не совсем понятно. Видимо не против носителя. Видимо, новые смыслы хотят заменить старые. Нечто новое против старого любимого опыта, тезауруса. А это не очень приятно. Признать собственную неправоту. Самое интересное в этом всем то, что «всякое чье-то знание показывает мое незнание», что психологический протест сразу вызывает. И борьбу.


В результате: участники грузят друг друга избыточными понятиями, средствами, загромождая Пространство Строительства Нового (Образования). Общего плана, естественно, нет, Руководитель отсутствует ввиду демократии. А как можно построить Новое, если на площадке хаос. (Хаос можно и нужно создавать, но делать это нужно в меру, дозированно- скажите, кто и где этому учит?)
-----
Согласен. Всякая дискуссия требует модератора. Желательно инвариантного (независиого). Хаос (20%) нужен. Из пены Венера. Хаос как поисковая область просто необходим…


Тогда процесс Совместной Работы (Со-Творчества) превращается в процесс растраты энергии, сил, и не дает Общего Согласованного Продукта. Даже муравьи и пчелы строят свои сооружения быстрее, чем работники высшего образования:-(( .
---
Да, там иерахия строгая. И все «Бизнес процессы» расписаны.


Причем так обстоит дело и здесь, на этой площадке, и в вузе, и в бизнесе.
Причина тотальная неграмотность в области Управления Развитием, Управления Коллективной Деятельностью.

---
Да, согласен. Это надо, но это самое сложное управление. Не по отклонением, а поисковое и по целям.


Выход видится в тотальном обучении грамотному управлению и развитием в том числе.
---
Да. Да. Да.


Кажется я исполнил совет великого просветителя Козьмы Пруткова «Отыщи всему начало и ты многое поймешь» : -)))

За 300 лет до Козьмы это сказал и все время делал Декарт (Правила для руководства ума, http://www.philosophy.ru/library/descartes/rukov.html)


С уважением
О.Лавров
ссылка на это сообщение
 
От Veselejka, 17 августа 2010 г. в 14:13
Спасибо, за ценные замечания. Исправлюсь...

Хотел бы ответить на следующее
ВГ: Увы, здесь работает закон отрицания отрицания: профопыт работает против его носителя.
----
ОЛ: Не совсем понятно. Видимо не против носителя. Видимо, новые смыслы хотят заменить старые. Нечто новое против старого любимого опыта, тезауруса. А это не очень приятно.
------
В этом надо разобраться.

Система: профи, желающий создать Новое.
Проблема: есть Потребность создать отсутствует Возможность (способ, средство, метод, технология) создания. И главное: есть привычка, стереотип использовать Старые привычные Возможности (средства, методы, тезаурус). А с этой сущностью тяжело бороться, знаю по себе.

Нужны СпецПриемы преодоления стереотипов.
Один из них Откажись от привычной терминологии, Используй язык, понятный школьнику 4го класса
(Эйнштейн: если вы не умеете объяснить ребенку чем занимаетесь, то сами этого не понимаете).
ссылка на это сообщение
 
От Олег Лавров, 17 августа 2010 г. в 14:25
Валерий!


Вы тоже как и я «объективист».
НО
Вспомним, классиков кибернеики, например фон Неймана

цит по http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000859/st014.shtml

У нас нет полной уверенности в том, что в этой области реальный объект не может являться простейшим описанием самого себя, то есть что всякая попытка описать его с помощью обычного словесного или формально-логического метода не приведет к чему-то более сложному, запутанному и трудновыполнимому" (Дж. фон Нейман. Общая и логическая теория автоматов. В кн: А. Т ь ю р и н г. Может ли машина мыслить? М,, Физмат-гиз, 1960, с, 90-91).

Иначе говоря некоторые сложные объекты требут и равносложного описания, возможно даже требующего специального языка плюсом к естественному.
---
Это к тезису об Энштейне:)
Вопрос о котором мы говорим сложный или нет?


Еще парочку СпецПриемов?
ссылка на это сообщение
 
От Veselejka, 17 августа 2010 г. в 15:52
Меня можно как угодно классифицировать.
Но инженерное образование с плеч не скинешь. А оно требует привлечения лишь тех сущностей, что помогают решить проблему в данных конкретных условиях, то бишь действенны, эффективны.

Возможно, что «некоторые сложные объекты требуют...»
Но для меня это антропоморфизм. Есть только требования заказчика и мои. Объекты, требующие чего-то, пусть засохнут:-)
Вот если опыт покажет, что моя модель не срабатывает в данных условиях, тогда я буду искать у Неймана, Берталанфи, Тьюринга и прочия.

Пока системно-функциональный язык с небольшими добавками из ТРИЗ (противоречие, приемы, ИКР, законы развития) не подводил ни разу.

И потому, следуя рекомендации Эйнштейна, надо формулировать проблему, вопрос, ситуацию на обычном языке а вдруг решится? И только потом, идти по нарастающей степени усложнения языка и понимания.

Как вам такой план действий?
ссылка на это сообщение
 
От Олег Лавров, 17 августа 2010 г. в 14:55
Коллеги!

...
Вот подумалось, а может на проблему залезть с другой стороны. Проинвертировать ее так.
Предположим, что каждый из нас есть работодатель. Нам нужен работник, выпускник ВУЗа.
Что мы хотим от него, что он должен как бы знать уметь на сегодняшний день?
Потом посмотреть а дает ли ВУЗ это сегодня? Если нет то почему? Только ли это зависит от программ обучения? Может и от возможности ППС дать это? Или всегда будет дельта между тем, что надо сегодня и тем что дает ВУЗ?

ВУЗы учат прошлому?
Константы есть в этом процессе?
Могут ли ВУЗы учить тому что надо будет завтра?
ссылка на это сообщение
 
От Alexey Kalmykov, 17 августа 2010 г. в 16:55
Очень здравая мысль! Очень хочется чтобы она не «растворилась» в разговорах, как это бывает в форумах. Тем более с учетом перезда сообщества с NING и неизбежных переходных процессов.
Может быть, стоит после переезда инициировать отдельную дискуссию по этому поводу да с видением конкретной цели и результата, хотя бы написания совместной аналитической статьи несколькими экспертами сообщества.
Сам с удовольствием поучаствовал бы в такой работе, используя свой опыт со стороны бизнеса (директор по персоналу в крупных компаниях в авиации, энергетике и др.отраслях). Неплохо знаю среду бизнес-школ (и сам тьютор), соприкосновение с ВУЗами вводит в ступор:). Правда, могу говорить о продукте, выпускаемом ВУЗами, только в инженерном сегменте и «менеджеров». Совсем не представляю, что происходит с естественнонаучными специальностями и гуманитарными (но готовящими не «менеджеров»).
ссылка на это сообщение
 
От Андрей Мирошниченко, 17 августа 2010 г. в 17:19
Алексей, поддерживаю Вас.
Я бы тоже с удовольствием поучаствовал в совместной работе. Весь вопрос в легитимности результата совместной работы. Т.е. чего мы тут местные эксперты можем значимого сделать. Действительно, в чем и куда продвинуться? О чем договориться и что дальше с этой договоренностью делать.
На самом вебинаре я предлагал местным (белорусским) экспертам совершить совместное действо в публичном пространстве (программа на местном канале телевидения), заключающееся в заявлении претензии ВУЗам со стороны бизнес-сообщества. Это может породить цепь дальнейших последствий. Такое действо я считаю вполне реализуемым в нашем локальном пространстве.
А вот какое действо и в каком контексте возможно силами белорусско-российских экспертов это вопрос. Может быть у Вас какие-то представления о возможных целях и возможных результатов совместного действа. Думаю определившись с целями можно будет думать и о возможных вариантах совместных действий.
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 17 августа 2010 г. в 17:22
Андрей, на программу «Выбор» написала. Жду...
ссылка на это сообщение
 
От Андрей Мирошниченко, 17 августа 2010 г. в 17:25
Лена, я Вас люблю:)
ссылка на это сообщение
 
От Alexey Kalmykov, 17 августа 2010 г. в 17:48
Я не готов предложить какое-то действие, которое «стрельнуло» бы в международном масштабе так, чтобы это сразу повлияло на отношения вузов и бизнеса:)
Предложение написать статью как раз исходило из «ближнего прицела», анализа ресурсов сообщества т.е. здесь как раз представители академических кругов имеют конкретный навык писательства (и интерес к росту кол-ва публикаций), а представители бизнеса могут выступать экспертами и тоже поработать на свой личный бренд т.е. есть и ресурсы, и мотив.

Легитимность не получают, ее берут:). Других организованных экспертов, кроме этого сообщества, и сообщества eLearning PRO (на очень большой процент совпадающих между собой), особо и нет. Вопрос, какой целевой аудитории важна будет экспертность, доказываемая опытом ну а кому «шашечки».


Как минимум тема возможной аналитической работы интересна самому e-learning сообществу. Можно подумать, как сделать ее интересной HR-директорам. По поводу ВУЗов не знаю, интерес на низовом уровне явно есть, а вот с ЛПР?

И, солидаризуясь с Валерием Павловичем (Veselejka) чтобы был конкретный результат, просто общения в форуме недостаточно. Нужны другие формы, четкая постановка задачи, управление процессом.
ссылка на это сообщение
 
От Андрей Мирошниченко, 17 августа 2010 г. в 17:56
Вот идея про HR-директоров мне кажется самой перспективной. Думаю именно они у нас с Вами общие (в смысле в одном профессиональном пространстве). И журналы и электронные ресурсы одни и те же читают. Вот туда статью и можно ориентировать.
С ВУЗами, как мне кажется, действительно все мертво. И вот у Вас, как я понял, есть выход на директорскую тусовку....;)
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 17 августа 2010 г. в 11:42
Валерий Павлович, лет 5 назад я бы на Вас даже обиделась за: «Потому, что участники
а) не понимают важности Точной Постановки Проблемы; б) не умеют этого делать вообще (не было опыта), не имеют средств для этого...»

Было бы вообще наивно полагать, что на вебинарах да на форумах можно решать глобальные проблемы. Сорри, но их назначение несколько иное: провести мозговой штурм, обсудить, высказать свои точки зрения и т.п. Возможно, это и выглядит как «участники грузят друг друга избыточными понятиями, средствами, загромождая Пространство Строительства Нового (Образования).», хотя опять же что есть цели наших дискуссий?

С другой стороны, я радуюсь, что к нашей площадке требования все повышаются. Это говорит о том, что она доросла до того, чтобы выйти на качественно новый уровень. Фактически, сбываются мои мечты: мне удалось сделать что-то (пусть даже оно выглядит как хаос), что стимулирует развитие этой площадки.

Есть у меня, конечно, еще одна наглая мечта: чтобы участники не только дискуссиями, но и конкретными предложениями, а главное действиями выводили эту площадку на новый уровень. Ну а пока занимаюсь этим сама, по мер сил и возможностей. Пока, по техническим причинам, взяла паузу.
ссылка на это сообщение
 
От Veselejka, 17 августа 2010 г. в 15:14
Вы сказали: «наивно полагать, что на вебинарах и форумах можно решать (глобальные) проблемы».
Абсолютно верная мысль!
Добавлю: она верная ПРИ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ТЕХНОЛОГИИ КОЛЛЕКТИВНОЙ РАБОТЫ!
Так кто же мешает усовершенствовать ТКР?

Вторая ваша мысль: «назначение вебинаров и форумов иное..., обсудить, высказать...» так же верна (была бы в....додекартовы времена). После Декарта ТАК использовать средства 21 века уже неэффективно. Это и привело человечество к Глобальным Проблемам.

Механизм возникновения Глобальных Проблем:
отсталая средневековая система образования создает людей, напичканных знаниями, но не способных даже конструктивно дать определение понятию (с дискуссии на Методолог.Ру)
- эта образованщина (Солженицын) порождает новые поколения НЕдееспособных людей (не способных самостоятельно действовать, готовых лишь воспроизводить готовое);
- при появлении новых средств (ДО, е-лернинг и пр) воспроизводятся старые шаблоны деятельности; принципиальные изменения считаются невозможной фантастикой;
- воспроизводится еще более отсталая (от требований общества) система, цикл повторяется.

Третья ваша мысль: «радуюсь, что повышаются требования к площадке»
Хорошо бы, если бы так было!
(Не)Кстати, А кто такая «площадка»? Это опять таки лишняя сущность, мешающая понимать происходящее, имхо.
В реальности есть Система: ведущий и участники. Кто из них повышает требования? Участники? ни боже мой! Ведущие? а с какой стати?
Просто вы затронули актуальную проблему, участники здесь исполнят популярную сцену «шумим, братец, шумим». И все. И все пойдет по прежнему.
Закон: САМИ СОБОЙ ТРЕБОВАНИЯ, ПРАВИЛА, НОРМЫ НЕ РОЖДАЮТСЯ.

Четвертая мысль: «развитие площадки» перекликается с пятой «участники своими действиями выводят площадку на новый уровень».
Приоткройте тайну: какой он новый уровень? У вас есть видение его? А как вы его получили? Накреативили? Или спроектировали на основе существующего уровня и реальных потребностей?

Может быть спросить участников?
1) КАКОЙ НОВЫЙ УРОВЕНЬ ПЛОЩАДКИ ВЕБИНАРОВ БЫЛ БЫ ЖЕЛАТЕЛЕН?
2) КАКИЕ НОВЫЕ ТРЕБОВАНИЯ ДОЛЖНЫ ВЫПОЛНЯТЬСЯ В СЛЕДУЮЩЕМ ГОДУ?
И обратите внимание! для такого опроса дискуссия, вебинар, не очень и нужны. Достаточно форума.

А ваша мечта мне нравится.
Но до тех пор пока вы «занимаетесь этим сама» ничего не будет.
Чем больше и лучше Вы занимаетесь площадкой тем меньше ей будут заниматься участники.

Можно, конечно, на меня обижаться:-).
Но ведь я просто рисую картинки ТОГО, что ВИЖУ. То есть здесь выполняю функцию зеркала, отражающего что было, что есть, что будет...
Обида знак того, что картинка не нравится, не соответствует привычным шаблонам...
Исправьте ее. Я готов вашу картинку включить в свою, сделать общую...
ссылка на это сообщение
 
От Олег Лавров, 17 августа 2010 г. в 13:01
Валерий!
Вы уж извините меня старого, измученного eLerningom человека за излишнюю категоричность.
Вот вы за ником упрятались, а в лицо то я вас и не видел никогда...
---
Не молчите, «воссоздание разумности искусственным путем» не должно останавливаться...
Почва унавожена. Надо сеять.
---
Да... уж.
Обнаружил у вас в блоге ссылку на одну из моих когдашних публикаций, ссылки на которуюю не работают. Куда послать файл?

«В начале было слово. И это слово блог», где-то прочитал, не помню.

С уважением
Олег Лавров
ссылка на это сообщение
 
От Veselejka, 17 августа 2010 г. в 15:27
Олег!
Файл у меня есть, спасибо, а ссылку я поставил для других, кому может потребуется.

Что касается «надо сеять». То есть надо уподобиться мужику с лукошком, который разбрасывает ценности. Так ведь мужик то почву готовил и сажал в подготовленную им почву. Мужик занимался выращиванием Нового Урожая. А у нас в СОС занимаются штамповкой, (де)формированием личности. В школе укатывают, утрамбовывают, на трех курсах вуза вбивают в утрамбованные мозги новые знания. И ко мне на 4 курс приходят никуда не годные заготовки.
Даже вопрос не могут сформулировать, не то, что ответ.

Пришел к выводу: надо создавать свою Разумную Образовательную Систему. Строю свой сайт и блог.

А посмотреть мою парсуну и почитать кое-что можно в Гайдпарке, рекомендую захаживать.
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 17 августа 2010 г. в 11:30
> Первое «не понятно что есть начало, что есть вопрос дискуссии»
> Второе «не понятно что должно быть в конце?»

Вообще, когда я создавала эту ветку форума, мне было понятно, что есть начало и вопрос дискуссии: я создавала дискуссию, чтобы продолжить работу над морфологической картой. Но ничего не вышло: мудрые посчитали, что я затеяла с помощью этого нехитрого приспособления решить глобально проблему повышения качества образования.
В итоге: я без карты, а дискуссия ушла в более глобальные обсуждения, к которым я сейчас попросту не готова. Потому опять ушла в позицию «кавказской жены»: сижу молча в углу, слушаю, как мужчины разговаривают, и жду, когда понадоблюсь. Ну и пока суечусь по хозяйству: в пятницу последний день, когда Ning будет бесплатным, после этого все данные нашего сообщества будут удалены, поглощена переездом.
ссылка на это сообщение
 
От Максим Скрябин, 17 августа 2010 г. в 11:32
Елена, может, Вам чем-то помочь с переездом?
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 17 августа 2010 г. в 11:44
Максим, спасибо! Пока справляемся. Если понадобится помощь, стесняться не буду, обращусь:)
ссылка на это сообщение
 
От Андрей Мирошниченко, 17 августа 2010 г. в 11:38
Т.е. все наши дискуссии исчезнут, а участники должны будут платить?
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 17 августа 2010 г. в 11:44
Андрей, я как раз занимаюсь тем, чтобы ничего не исчезло: сегодня буду выкачивать все данные. Потом буду закачивать их на основной сайт. Так что платить никому ничего не надо будет. :)
ссылка на это сообщение
 
От Андрей Мирошниченко, 17 августа 2010 г. в 11:45
А то у меня уже кое-что сжалось...
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 17 августа 2010 г. в 11:47
Вы не представляете, сколько всего у меня сжимается )))
Но думаю, что все будет хорошо. Правда, возможно, в дискуссиях придется сделать паузу, чтобы перекинуть весь форум на основной сайт.
ссылка на это сообщение
 
От Андрей Мирошниченко, 17 августа 2010 г. в 11:54
Так мы можем и помолчать в какой период?
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 17 августа 2010 г. в 11:58
Не надо молчать, дискутируйте )))
На момент переноса данных форум просто будет отключен. А потом он появится уже на основном сайте. Надеюсь, что он там появится до этой пятницы. По крайней мере, делаем все для этого возможное, и кое-что из невозможного:)
ссылка на это сообщение
 
От Veselejka, 17 августа 2010 г. в 15:38
Елена!
Вы описали блестящий пример современного педагогического подхода.
Преподаватель затеял дискуссию, чтобы создать морфотаблицу, нужную ему для чего-то, неведомого учащимся. А когда учащиеся пошли «не туда», а именно в зону своих актуальных интересов, преподаватель сел в угол, поскольку оказался не готов к работе в этой зоне.

Так откуда взялась данная ситуация?
Может быть дискуссия была и не нужна? А требовалась Согласованная Коллективная Работа по построению морфокарты вместе с желающими учениками.

А потребности «мудрых учеников» можно будет удовлетворить в другой работе, более точно настроенной на проблему.

С позиции Технологии Эффективной Деятельности, беспорядок, суета получаются от неточно поставленной в самом начале задачи. Особенно, когда учащиеся активные...
ссылка на это сообщение
 
От Андрей Мирошниченко, 17 августа 2010 г. в 15:51
Валерий, мне как СМД-нику очень интересно, а что такое Технология Эффективной Деятельности? Это что-то из праксеологии Котарбиньского? Или это ТРИЗ? Или это что-то Ваше?
ссылка на это сообщение
 
От Veselejka, 17 августа 2010 г. в 16:10
ТЭД очень простая вещь.

В основе цикл Анохина (говорят). Впервые я познакомился с ТЭД у Талгата Акбашева, прошедшего СМД и вышедшего из нее в образование.
Цикл любой человеческой деятельности можно представить в виде 5 задач (функций), позволяющих преобразовать СитуациюКакЕсть (С1) в СитуациюКакНадо (С2).

В С1 делаем по определенным правилам:
1. Анализ ситуации С1
2, Целеполагание (строим С2)
3. Планирование (строим переход из С1 в С2)
- это все мыследеятельность -
4. Реализация плана
- это вся суета, в том числе работа в группах, с народом и пр-
5. Анализ деятельности (или рефлексия пройденного этапа или всего цикла)
- снова мыследеятельность .

Прелесть этой системы в том, что она представляется Матрицей 5х5, то есть возможны такие задачи как Анализ Анализа Деятельности, Анализ целеполагания и тп. Но это для посвященных:-))
А в детском саду начинается с вопроса: А что мы будем делать?
И автоматом запускается Анализ Ситуации, Анализ Деятельности.

Отличие внесенное мной и дополняющее эту матрицу Акбашева №2 состоит в том, что я нашел некоторые алгоритмы, позволяющие ТОЧНО выполнять Ас, Цп, Пл и Ад.

Что касается Котарбинского нет. Там слова, слова.

В ТРИЗ примерно эта схема используется в АРИЗ-85В, найденная эмпирическим путем. И реализована в махине из 9 частей весьма громоздкой.

А схема АЦПРА очень проста и действует здесь и теперь в любой группе: от 2-х до 60 человек (опробовал сам).

Вот это вкратце о ТЭД. А есть еще ТКЭД коллективная эффективная деятельность.
Это когда участники группы Согласованно действуют по данному циклу.
ссылка на это сообщение
 
От Андрей Мирошниченко, 17 августа 2010 г. в 16:19
Очень любопытно!
А где бы это можно подробнее почитать или посмотреть? Может, есть какие-то руководства, инструкции, публикации, книги и т.д.?
ссылка на это сообщение
 
От Veselejka, 17 августа 2010 г. в 16:22
Да вот, к сожалению, нет нигде. Это пока «эзотерическое знание»
(или эмпирическое) :-))
Поскольку легко передается в совместной работе, то Талгат не стал писать об этом.
А у меня тоже времени не было.
ссылка на это сообщение
 
От Елена Локтева, 17 августа 2010 г. в 16:39
Валерий Павлович!

1. Я устала объяснять, что я на вебинаре НЕ ЗАТЕВАЛА ДИСКУССИЮ! Я именно коллективную разработку морфокарты затевала. Очевидно, что вебинар получился с этой точки зрения провальным:
1) не сложилось видения, что я хотела коллективную работу с экспертами провести;
2) карту я не получила (т.е. цели вебинара, которую ставила, не достигла).
Но зато я получила дискуссию! Она возникла параллельно с вебинаром и продолжилась на форуме. Для меня это радостно. Для меня это побочный, но важный продукт вебинара. И не важно, готова я поддержать эту дискуссию или нет.

2. Про неточно поставленную задачу не согласна. Задачу я поставила вполне себе точную: разработать морфокарту для поиска новых идей для проектов, согласующих бизнес с системой образования. Но, теперь думаю, что просто при ТРИЗовцах лезть в техники генерации идей и решений нельзя посягаю на их территорию. Хотя нормальная реакция, в принципе.

3. Ну, и по поводу «блестящего примера современного педагогического подхода».
Да, я провела не лучший вебинар в своей жизни.
Да, я была не готова обсуждать эту проблему на таком глобальном уровне, на который вышла дискуссия.
Что в таком случае надо делать? Все равно создавать видимость, что я готова продолжать дискуссию в том направлении, в котором она пошла? Или соглашаться со всем, что скажут другие?
Я предпочла «послушать», понаблюдать, подумать, не мешать.
ссылка на это сообщение
 
От Veselejka, 17 августа 2010 г. в 16:42
И отлично!
Послушать, понаблюдать, подумать, не мешать прекрасная позиция, но уже Тьютора 21 века! Преподу 20 это все недоступно!
А вопросы важные надо будет подумать, прежде чем написать...
ссылка на это сообщение